甲状腺结节术中冰冻是什么意思

各位朋友好，呃，今天呢，我们讨论呃甲状腺结节治疗的 一个最近比较火的一个方法哈，就叫什么呃微波消融啊，或者是视频消融，反正是消融嘛。啊，呃，那今天呢，我们请到了我们呃科室的任浩宇博士啊，任浩宇博士呢，是舒心良教授的学生啊。 嗯，来我们科室两年啊，在德国的慕尼黑大学哈，攻读博士学位啊。嗯，能力非常强啊，无论科研临床啊都非常强啊。呃，今天呢，我们一起来讨论这个话题。 好话语。不是，那我们就直接说哈，你在德国的时候，你看到德国的医生 他们做这个甲状腺的这种消融吗？嗯，在消消融这块，欧美国家的话，他对于甲状腺的应用是比较少的，消融他主要是应用在可能肝脏对这种器官一个转移瘤的一个消融要多一点，但是对于甲状腺这块，目前文献的报的话，目前还是 国内的一些，要多建议一些欧美国家他是应用的比较少。就说，呃，从发表这种相关文章的这种情况来讲，绝大部分都是中国人发的。对对对，哎，就是在在国际上反倒不是那么热门，对，不是那种，嗯， 好的。呃，那么另外一个问题哈，就是你看现在呃有很多的这种医生也在做这种呃消融啊，良性结节也在消，甚至有些甲状腺癌都在消 好，那么给人一种感觉如火如荼的啊，那么这种问题我们究竟应该怎么来看待？呃，你刚刚，你刚刚我注意到哈，你提到的这肝脏啊，肝脏的这个笑容好像做的比较成熟了是吧？嗯， 好像有文献报道说这种尤其是小肝癌甚至不一定是转移性肝癌，小肝癌上面就是用消融去处理，好像还取得了非常不错的效果，对对不对？呃有没有说好像比这比跟做手术比效果差不多？ 嗯尤其是对一些肝脏孤立的一些转移瘤的话他的效果应该是差不多的。哎。因为如果本来就是一个远远远处转移的一个病人他就是肝脏手术如果再去用开刀的方式来解决的话病人的获益并不大， 但是通过消融的一个治疗的话病人的他的一个种的生存还有生活质量肯定还是要比开刀要收获要大一些。嗯是，所以所以现在呢，其实，呃我觉得国内哈其实如果，呃不同专业领域的医生来看， 呃甲状腺结节的消融这个问题好像，嗯是两派意见好是两派甚至更多派的意见啊，有的呢主张积极的来进行消融， 那有的呢好像又很反对啊，基本上是这样一个状况，呃我注意到呢就是我们的甲状腺癌啊，分化型甲状腺癌的诊疗指南里面 其实没有提这个事对不对？没有提就是甲状腺的微波消肿也好，视频消肿也好，用于甲状腺癌的这个治疗，也就是说只能 其实并不推荐对不对？哎其实是这样一个状况那呃这样吧，我们干脆先用一个小视频来给来给这个观众朋友们先展示一下笑容究竟是个怎么个过程好不好？我们用一 好这个呢就是我们平常用的笑容针哈，你看他有多大，我们拿个笔来对比一下啊，大家就清楚了啊，那么他这个呢？针尖这个部位哈，呃，大概就是一点八毫米粗好，呃， 这个针尖这个位置呢，他我们工作的时候呢，他会发射微波啊，那么这个微波呢，就跟我们家里用微波炉加热食物的原理是一样的啊，呃，所以当我们用这 这个这个针来控制它的话呢，呃就可以控制这个微波的范围，我们以一个葡萄来代替甲状腺结节来示范一下，好在彩超的引导下呢，我们就把这个消融针送到这个结节或者肿瘤的中心好， 然后呢就指示针尖来发射微波哈，就去精确的作用于这个结节哈，他基本上是这样一个原理 啊，那么我们通电以后呢，这个针杆的这个位置呢？是的，一水冷就可以给他降温，他不会烧到皮肤 好，我们就穿刺了。这个中心以后呢，我们就打开开关，他就会开始工作哈，就由内向外啊，这样去作用于整个这 结节啊，就把它烧死掉啊，一般来说的话呢，呃，机器开始工作以后，那么消融他会把它烧出一个球形的这么一个作用范围啊， 那这个球形的作用范围呢？呃，一般来说直径我们通常哈是控制在两公分以内， 那这个这个葡萄的话呢，它直径大约就是两公分啊，那么单个点的穿刺就可以把它削彻底啊，那我们再换一个大的呃，来示范一下，大家再看看会怎么样？我们换一个大的哈，换一个大的，比如说 这样一个哈，这这是一个橙子哈，那如果肿瘤长得这么大哈，或者比他小一点嘛，反正是大于两公分的，这 这样的状况，那如果我们一次性的穿刺到他的中心，那这个时候我们说一般他的作用的这个范围，如果我们把它控制在一公分以内的话，那势必就把它消融不完，他中心被消融了，但是外周是消融不完的， 为了解决这种问题呢，我们一般就采取这种叫矩阵的这种方式哈，我我换个方向这样的，也就说我这个方向先进一针进去，然后我把它削了，削了，削了，然后我退出来，然后我这个换个位置，我又来啊，就是这样啊，就是 反复的哈，就是一个矩阵的这样的一个方式来来处理它哈。哎，那么这个哈，这个层面啊，假如我们这个层面削完了，那我就换一个层面啊，换一个层面我就继续 消，好，继续继续消啊，大致的过程就是这样吧，那么最后呢，就是挨着挨着的这么这么烧过来，但是大家注意，如果真是这么大的一个结节，如果我们要用这个消融针来消，大家会不会有这种直觉，就觉得很容易消融不彻底， 好，很容易消融不彻底啊，这就是我们说微波消融呢，他并不是万能的啊，并不是万能的，所以大家通过我这个葡萄和橙子以及这个针这样来处理这个呢，大家可能会有一个比较直观一些的认识吧。好停 刚刚这个演示哈，那我们就看出来，其实在这种不大的这种良性的这种结节上面哈，良性肿瘤，比如说 现在乳头状瘤啊，那么这一类的话呢？呃，其实笑容还是可以的，就是就是经常很多这个呃，发布相关的视频的医生讲的，哎，就是可以不开刀就能把这个事情处理掉，是吧？ 那么呃，良心肿瘤，刚刚从这个大小上面来看，是不是觉得哎过大的这种还是最好的 保守一点，比如说我们，我们先说我们，比如说从外科手术的角度来讲，那是不是三公分以上？ 哎，我们就觉得那就应该手术了，三公分以下我们大多数我们基本上是在观察的，对不对？那么那么那，那这个时候微波微波消融啊，或者什么消融哈，这种到底用还是不用？你，你日常你怎 怎么看待这个事啊？我觉得要结合结节它本身的一个性质，如果它这个结节它的狼是狼性程度很多，比如说这个结节它里面有很多水，哎，这种它其实稍微大一点，我觉得问题都不大，可以先把水抽了，然后再用消防方法把它狼壁破坏掉。 哎，这样其实通过文献的报道的话，他这个消融的效果也是非常好的，但即使超过三公分，我觉得问题也不大。但如果他这个结节雌性成分比较多，虽然是良性的，但这个其实他不大，他可能消融的效果也没有狼性的。 呃，这种结节效果好一些，对，我是很理解哎，所以就是狼性还是实性哈？狼性，也就是说里面装的是液体，那一抽了以后，那这个包括马上他就缩小了，对不对？呃，那如果是实性的话呢？那就是就像我们刚刚那个橙子一样，是实实在在的啊，那 就是中间还是担心出现那个某些地方烧不到出现遗漏，对不对啊？是这个问题啊，印准现在我们在呃临床工作中也会看到啊，国内某批机构呢也会对一些微小癌， 对一些患者使用消肿的方式来进行治疗。那请问您是怎么看待这个问题的？嗯好的。呃其实大家注意到没有，就是我们二零二三年的这个甲状腺癌的诊疗指南里面哈其实已经逐渐在就是不提微小癌了。 为什么不提微小癌呢？就是因为微小癌他老给人一种感觉，觉得这个好像呃问题不大是吧？其实我们有越来越多的这个证据证明有时候就是几毫米的这种癌结节，如果他的这种清晰的 能力比较强的话啊，那么他是可以发生淋巴结转移的，这个淋巴结转移的比例就是好。目前呃大多数的这种研究的话呢其实是在百分之四十多 啊，百分之四十多这个比例是是不低的呀。啊所以我们这种消融的话如果你只去消这个，如果是一个微皂哎， 那么你如果只去消原发皂那淋巴结你是处理不到的，所以你消了以后就导致 s 消融过后没多久淋巴结就冒出来了啊，又可能导致需要二次手术或者怎么样？ 那目前可能大多数的外科医生呢？呃对于这种消融过后的呃二次手术有一点深恶痛绝的感觉啊，因为露露 区区就是我们从专科专科的甲状腺外科医生里面反反馈出来的情况，就是碰到这种消融过后呃又复发了，或者是因为淋巴结肿大了然后又要来开刀的话，这个时候很难做这个手术，因为他消融过后的这种他会有一个变化， 就是呃甲状腺组织和周围的肌肉啊，甚至包括气管啊，就像那个我们平常那个烧汗一样啊，就是把它淋成 完整的一坨，中间就没有我们所说的解剖层次啊，解剖界限啊，这个手术做在做手术的时候就会变得特别困难，也容易导致手术无法彻底的清除啊，这可能是目前我们大多数外科医生的一个一个一个感觉吧。啊一个 当我还没有看到这种确切的这种，嗯统计资料或者有相关的文章发表出来哈。嗯这是一个。第二个的话呢，就是我知道的 我们那个华西医科大学那个朱金强教授，他在呃一开始哈，大概在呃五年前吧， 呃，中央教授是坚决反对做这个甲状腺结节的，就是甲癌的用微波消融来处理啊。 但是我最近跟在学术会议上碰到他从他讲的这种题目或者他我们私下交流哈，他传递给我的信息就是他的观念有所松动啊，但是呢他也不是说就赞成了，而他正在做的一件事我觉得蛮有意思哈。呃 就是这个甲状腺已经结节，已经穿刺证明是癌了，然后呢，他先消融，先消融，然后呢？呃紧接着马上就去 做手术啊，但是他有点一个临床研究的这样的一种异味在里面吧。呃就是都会先跟患者说好哈，说好患者愿意啊，那么才才这样做啊。那么呃这样做了以后呢，至少就出过来看 消融以后就是对于这种癌结节消融以后都能在这个病灶的边缘发现还有存活的癌细胞，好，所以这个呢，也是可能就是我们去寻找依据吗？就是这样做的一个安全性问题。但是这个研究的话呢， 呃呃，就是当然没有结束嘛，没有结束最终会是一个什么结论？我觉得我们呃值得拭目以待吧。值得拭目以待啊。所以从这个角度来讲呢，就是其实我自己是一个呃， 典型的一个一个外科医生吧。所以在假癌的这个微波消融的治疗上面，我觉得一定要非常非常的慎重啊，如果不是说因为身体原因导致无法耐受，手术 恐怕还是要通过就是选择手术来处理。是是是，是更好的方式啊，因为手术在一个是切原发罩二，一个呢是那个就是呃淋巴结的处理上面啊，包括有一些有向外侵犯啊，需要联通临近 组织一起切除的，这种情况呃，骁龙是解决不了的，对不对？所以呃骁龙有他的优势，但也有他的劣势，对不对？所以也不能说就就把这个 呃就是用微博笑容去解决所有问题，这显然也是不科学的。一种一种一种一种方，一种观点吧，对不对？呃，另外一个我觉得其实还值得来讨论一下的，就是让这个话有可能得罪 呃，得罪这个叫什么？某些同行哈。呃，但是我们说一说嘛，总是要允许大家有不同的学术观点，对不对？嗯，我先问浩宇博士哈，就是 你觉得微博骁龙这个技术掌握在呃掌握在哪个类别的医生手上可能更好一些？这个你有思考没有？嗯，我也想过这个问题，我觉得 微博笑容他只是作为一个常规手术治疗的一个补充啊，他应该掌握在就是 我这个单位或者这个个人或者这个科室，我既能做手术哎，又能做消融，还能做点幺三幺，就是所有的甲状腺癌胎 该有的综合治疗我都能够做的情况下，消融治疗是作为这个当这个科室治疗的一个补充，哎，作为甲状腺癌的一个治疗一个补充。如果这个，呃，这个，嗯，这个机构他只能做消融的话，那么那么这个机构的医生他可能就 有意识的会给病人沟通的时候就会强行的去推荐这个，他这个技术反而扩大了他的一个适应征，就违背了我们肿瘤治疗的一个原则。 嗯，是的，反正这个也是值得我们大家都来思考的吧，哈。呃，不单单是这个，呃， 观看我们视频的普通的患者朋友们，或者是喜欢医学科普的人啊，也包括能看到这个视频的所有医生，嗯，我的一个观点哈，就是消融和手术啊，或者是其他的治疗手段哈， 他不应该是一个矛盾的或者对立的关系，是吧？他应该是一个互为补充。那有些人呢？呃，就适合这个，有些人适合那个，呃，比如 说以我们科室开展这个微波消动的情况来讲哈，我们现在可能开展了五六年了吧，五六年，但是我们总的例数应该也就是几百粒哈，也也就几百粒， 呃，绝大部分是那种良心的小结节啊，通常我们建议患者观察，但有些患者呢？哎呀，知道微波消融这个事， 我看大部分应该是患者主动要求的来，从门诊的情况来看哈，就主动问，听说你们这有微波消肿技术，那能不能给我消掉哈？就他不愿意去观察，对不对？不愿意去观察啊，那么这种这种情况占多数， 我们我们其实甚至甲状腺的这种呃，甲癌我们也不是说没有做，但是我们现在所做的呢，基本上是我开始其实已经提到了他 身体不能耐受这个手术，比如说有这个呃心脏病的啊，这个身体非常虚弱的啊，这些这些情况，那我我用消融的这种方式 尽量去处理啊，有也包括，其实也包括有些患者，我觉得他那种想法也特别有意思，比如说我们说五毫米以下的这种，这种 aj 结哈， 我们一般从外壳的角度来讲就建议暂时不动，哪怕你是四 c 的啊，呃，你你可以先不动，他可以观察那， 呃，有些呢，有些就说，哎，五毫米以下，但是一看从彩超这种一看就觉得他很可能是个不好的东西，对不对？那么这种情况下呢，就主动就 就来找，哎，那我能不能用微波消融的方式去处理他？我觉得这个其实也是一个思路，对不对？也是个思路。嗯， 在他没有我们说没有成气候之前，因为我们说五毫米，我们经常五毫米是个界限，十毫米是个界限，呃呃，四公分又是一个界限，那么这些界限来看的话呢？呃，五毫米以下，相对来说呢，可能淋巴结转移的概率 会小会小一些啊，那么这个时候针对这种会不会哎，用微波笑容去处理他也也还可以考虑，但是五毫米以上的啊，在淋巴结转阴率 呃增加的情况下啊，非要用微波消融，我觉得就显得有点不是特别合适啊。 嗯，除非不能耐受手术。嗯，大概是这样一个情况吧。呃，我们去年处理的一个病例哈，我到我到现在印象非常深刻，就是那个甲甲盘抗这个患者，当时我们全科室都进行过这个讨论，就是采取，到底采取什么方法呢？ 那个患者他是个甲状旁腺的一个呃良性肿瘤啊，但是血钙特别高，我我记得当时血钙来的时候四点几，五点几，对不对？当时他已经因为钙血钙高了以后 他这个心律失常表现的特别明显。呃，整个人都是处于一种不清醒状态啊，张望吗？我们说的那样的一种状态。嗯，根本没有办法和我们交流，所以当时呢也是呃麻醉，医生就 不愿意给他上麻醉，因为这种情况下去做手术啊，风险很高，所以当时我们就给那个患者采用了那个。哎，用了点镇静剂，让他安静下来以后就床旁进行了一个消融，对不对？消融以后 大概五个小时左右甲状腺素直接就降下来了，血钙也降下来了，我觉得那么后来再来安排一个呃，在就是身体处于比较好的状况下再来做这个甲状腺 肿瘤的切除。哎，这个也是也是值得值，我个人甚至觉得蛮值得推广的啊，在甲甲方抗病情比较重的情况下是缓解症状。对啊，就是把它从一种呃危急状态下先 解救出来，然后再说手术的事。呃，好的。呃，浩宇博士，你那你觉得哈，我们刚刚其实讲的也蛮多了，今天这个视频看起来时间有可能超过半个小时哈，那，呃，你觉得还有什么需要来提醒和这种这个补充一下的？ 呃，就是我们在行消肿治疗的时候，他是有个呃，比较大的一个问题，就是他无法获取这个结节的一个病性质， 所以说我们必须要在笑容术前来进行一个讲究的一个穿刺来明确他的一个病理性质，这样让我们医生或者病人心里他都有个数，到底是良性的还是恶性的， 这样我就是我觉得消肿治疗当中最重要。嗯，你，你说的这个问题，我，我还觉得，我，我打个岔哈，就是需要补充一点的就是保险公司 对于穿刺的穿刺细胞学检查是不是能被确诊甲状腺癌，他们好像并不太认可，对，因为就术后。 对对对，哎，标本才是精标准，哎，所以，所以如果有，如果是有商业保险的，那么呃，穿刺以后，比如说一个可疑的假癌或者怎么样的，那么保险公司有可能不认啊，有可能不认，比如说你买了重疾险 啊，或者怎么样的，他会不会，会不会保险公司最后不认可你这个结果的拒绝赔偿啊？ 要注意这个风险嘛，至少要呃，至少你在做这个笑容前哈，如果，如果真是呃镜头前的人，有有有，大家准备要去做笑容的，你最好要先跟这个保险公 公司的人沟通一下啊，否则到时候会搞的很尴尬。好的，呃，对不起哈，刚刚打的你差啊，然后还有我，我，你那个还有一点， 嗯，在消融的治疗过程中我们还需要考虑的一个问题，就是一个肿瘤的一个位置啊，就是当这个肿瘤他位于甲状腺背侧的时候，哎，我们这个消融他的，他是有一定危险性，可能会伤到背侧的活反神经的一个问题。 还有就是肿瘤他离一些比如说颈肿动脉挨得很近的时候，也是有风险啊，包括他是离食管或者气管都贴的很很紧密的时候 啊，这个消融的热辐射都是有可能会呃造成气管和食管的一些损伤，这些都是我们医生需要考虑的一个问题，也就是说呃位置长得不太好 的话，安全性上面可能容易出问题，对吧？对，是的，这也是这也是值得值得重视的一个问题吧。好的，所以我们呃简单做个小结吧，今天这个确实太长了。嗯，第一个呢，就是可能就是呃 微波消融哈，这种甲状腺结节的消融技术哈，其实目前应该说正处在一个发展阶段吧啊，我觉得我们可能采用一种既不盲目的去这种 就是既不要吹捧他啊，也不要就说一味的就认为，哎，这个就用消融这种技术，呃，不好啊，就是可能采取一种更客观的，更中立的这样的一种一种一种方式来。嗯， 如果镜头前的朋友们碰到类似问题，我建议大家可能找一找这种专科医生哈，一定找专科医生来好好的讨论一下啊，讨论一下究竟是这种消融好手术好还是采取什么其他的这种方法好， 其实有些我们甚至都在观察的也也都是一种方法啊。是，那么这里呢也要提醒大家啊， 不要根据我们的视频去对号入座啊，我们的视频只是一个科普啊，我们今天呢也是谈了一些我们的科普观点 啊，只是一些学术观点啊，不能成为你选择治疗方式的依据啊。嗯，有问题一定要线下去就诊啊，那么这期就到这里啊，谢谢大家，谢谢大家。